tag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post2510614967339655653..comments2024-03-24T13:57:07.411+01:00Comments on Anniceris: ApologétiquesPhersvhttp://www.blogger.com/profile/10962408594713963134noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post-26759019830115632022011-11-25T15:10:13.253+01:002011-11-25T15:10:13.253+01:00hmm... ton spinozisme est... rudimentaire... C'...hmm... ton spinozisme est... rudimentaire... C'est... pas bien. <br />Le jeu des passions est évidemment très complexe à partir du moment où l'on fait intervenir les corollaires et qu'on les combine. Exemple.<br />X aime un objet qu'il s'imagine bon pour lui (alors qu'il ne l'est peut-être pas)<br />Y observant X est incité à convoiter le même objet à proportion de ce qu'il s'imagine être semblable à X (donc ce qui est bon pour l'un devrait l'être pour l'autre)<br />Y devrait alors aussi aimer X dans la mesure même où il s'imagine semblable et doté de mêmes affects.<br />Mais X et Y sont en fait conduit à se haïr car ils sont en rivalité pour l'obtention de l'objet et que donc chacun imagine l'autre comme étant la cause de la privation de l'objet d'amour ce qui entraîne la haine de cette cause.<br />Voilà pour le désir mimétique, c'était pas bien compliqué : deux définitions, un corrolaire, une combinaison (la démonstration est même effectué par Baruch)<br />Pour le bouc-émissaire, cela va réclamer un peu plus, notamment un recours à certaines lois énoncées dans le Tractatus politicus. Mais, en gros, on peut le figurer comme une combinaison entre deux séries d'affects :<br />Une communauté X constate un crime qui suscite sa réprobation ; cela l'entrâine à la haine de la cause ; mais elle est dans l'incapacité de se faire une idée adéquate de celle-ci ; par conséquent sa haine se portera sur l'objet qui se proposera le plus facilement à l'imagination ; cela implique en particulier que cet objet sera plus acceptable s'il ne ressemblent pas à l'idée (inadéquate) que la communauté se fait d'elle-même, donc de préférence un étranger.<br />Deuxième série : on peut construire une catégorie de gens qui seront des boucs-émissaires récurrents , il suffit de leur adjoindre un signe distinctif (la natte des Chinois, l'étoile jaune) pour que le ressentiment ne soit pas entravé par la pitié (affection que l'on ressent quand on observe la souffrance d'un être qu'on imagine semblable à soi).<br />Cette mécanique s'enclanche d'elle-même à partir du moment où l'on distingue, selon l'exemple donné par Spinoza dans le Traité, entre les citoyens de souche (les premiers arrivants) et les immigrés. Les immigrés ne réclament d'abord que des droits économiques mais de ce fait ils provoquent la corruption de la fondation démocratique de l'autorité de l'Etat et deviendront la cible de la persécution dès lors qu'une catastrophe mettra la survie de l'Etat en péril. Alors qu'il faudrait alors le renforcer en adoptant de nouveaux citoyens, les mauvais dirigeants qui exploitent les passions tristes utiliseront les immigrés comme des bouc-émissaires pour éviter le questonnement sur les vraies causes.<br />Il y a évidemment beaucoup plus à tirer des passions, mais rappelons en outre que la possibilité d'une politique rationnelle et d'une augmentation de la puissance libre.<br />Quant à la catharsis, il s'agit d'un phénomène réel mais passager : durant la messe les chrétiens s'imaginent réellement qu'ils ont rompu avec les cycles de la violence ; ils redeviennent "normaux" dès qu'ils sortent de l'église et se remettent à brûler des juifs avec entrain.<br />Goodtime.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post-1320542452968275672011-11-24T20:27:19.728+01:002011-11-24T20:27:19.728+01:00"Est-ce que cela va loin dans l'Ethique I..."Est-ce que cela va loin dans l'Ethique III-IV ?"<br /><br />C'est vrai qu'en lisant le maître ouvrage de Matheron on a l'impression qu'en la matière tout est déjà chez Spinoza, mais d'un autre côté Matheron explique Spinoza en ayant lu Kojève (enfin je suppose).Eliasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post-52096077851683571662011-11-24T19:53:55.169+01:002011-11-24T19:53:55.169+01:00> Goodtime
Est-ce que cela va loin dans l'E...> Goodtime<br />Est-ce que cela va loin dans l'Ethique III-IV ? Je me souviens vaguement du fait que les affects sont toujours des "rapports", et qu'il y a des passages sur la compassion ou sur la jalousie (desiderium), mais pas plus. <br /><br />Olivier Pourriol a réussi dans son émission de Canal+ à vendre le bouquin de Pautrat sur la sexualité spinoziste en disant que cela faisait comprendre la pornographie. <br /><br />> P/Z<br />Avec Girard, on peut aussi voir que même si nous n'étions plus dans la rareté le désir pourrait être aussi violent ou "aliénant". <br /><br />Sur Tocqueville, jolie formule que les Cinq arpents ! Je me suis mal exprimé. Le mariage arrangé sera sans doute toujours plus "stable" pour des raisons objectives dans une société traditionnelle. <br /><br />Mais je pense qu'il voulait dire que l'Ancien Régime voyait dans l'échec des mariages d'amour une preuve qu'ils ne pouvaient pas tenir même du point de vue des sentiments. On devait entendre que le mariage arrangé créerait des liens plus solides, même du point de vue des sentiments (surtout s'ils n'avaient pas vraiment le choix de la liberté). <br /><br />Tocqueville fait remarquer qu'il y a une dépendance à des variables cachés de la société : les mariages d'amour peuvent être plus fragiles dans une société où ils sont encore rares (je me demande si on pourrait aussi imaginer qu'ils deviennent à nouveau plus fragiles s'ils étaient une norme obligatoire).Phersvhttps://www.blogger.com/profile/10962408594713963134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post-33223971348555695542011-11-21T21:34:11.012+01:002011-11-21T21:34:11.012+01:00Sur 1 : l'originalité de Girard, me semble-t-i...Sur 1 : l'originalité de Girard, me semble-t-il est de présupposer le désir avant l'objet. C'est la rivalité mimétique qui crée l'objet désiré. Ce qui revient à soulever l'objection du commencement de la chaine.<br />Quant à la question du mariage d'amour, je ne comprends pas l'objection. Le constat est plus simple :"la durée de vie" de 5 arpents de terre est plus longue que le sentiments amoureux.Que l'on soit plus ou moins rebelle n'y change rien !P/Zhttp://ruinescirculaires.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2956815603489372083.post-43524882093065378432011-11-21T11:50:23.835+01:002011-11-21T11:50:23.835+01:00A mon sens, le désir mimétique n'est que le ré...A mon sens, le désir mimétique n'est que le résultat d'une lecture tronquée et superficielle du livre II de l'Ethique de Spinoza. comme beaucoup d'apologétiste, Girard impose pour commencer une conception pessimiste des passions, qu'il réduit aux passions tristes, afin de mieux imposer par la suite la nécessité d'un fonctionnement théologique de l'imaginaire. ta critique de son argumentation est d'ailleurs aussi déjà présente chez Spinoza, que bien entendu Girard ne cite jamais et feint d'ignorer. Moralité : il faut se méfier des philosophes juifs athées, ils ont le chic pour ridiculiser les sophistes chrétiens.<br />Goodtime.Anonymousnoreply@blogger.com