Il y en a encore qui ignorent l'expérience de Milgram ?
Je croyais que l'expérience deviendrait impossible car trop connue mais non, on a toujours le même résultat sur la "banalité du mal" et l'obéissance conformiste aux ordres.
Estlund a écrit un texte sur l'obéissance aux ordres injustes : http://www.brown.edu/Departments/Philosophy/faculty/estlund/papers/OnFollowingOrdersJPP.pdf (je pense être en profond désaccord avec l'auteur mais son texte présente quelques questions intéressantes)
Oui, je croyais aussi que l'expérience était interdite mais cela devait être une légende urbaine ou bien une règle de certaines universités seulement. L'article en parle d'ailleurs : Dr Jerry Burger, of Santa Clara University, used a similar format, although he did not allow the volunteers to carry on beyond 150 volts after they had shown their willingness to do so, suggesting that the distress caused to the original volunteers had been too great.
(Il y a un facteur qu'on néglige peut-être qui est l'ignorance de la physique : pour quelqu'un comme moi qui ne connais rien sur l'électricité, 100 volts ou 400 volts, cela ne fait pas de différence autre que quantitative.)
> Fr Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument d'Estlund. J'ai essayé de regarder un peu ses autres articles pour comprendre la légitimation de l'autorité démocratique.
En gros, si je comprends bien, le soldat a un devoir d'obéir à une guerre en fait injuste si il sert un Etat pour lequel il a des raisons justifiables de croire qu'en général il doit suivre les normes juridiques. Il commet une erreur justifiable et non un crime en obéissant à l'ordre injuste de son autorité démocratique. Cela substitue donc l'idée de primat de l'autorité délibérative à un impératif moral du jugement du sujet. A première vue, je trouve cela un peu ad hoc pour exonérer les soldats américains.
Je suis arrivé à la conclusion que son argument était sophistique à partir des mêmes éléments. J'ai lu le premier chapitre de son bouquin pour essayer de mieux comprendre l'epistocracy mais je n'ai pas infléchi mon jugement sur le texte du JPP en conséquence (ce texte m'évoque un sujet récent du bac dans je ne sais plus quelle série, la conscience peut-elle servir de recours face à la loi, ou un truc comme ça).
Trop connue par qui ? Par vous et par quelques personnes gravitant dans le même milieu que le vôtre. Allez sur le pas de la porte de votre domicile et demandez à tous les passants ce qu'est "l'expérience de Milgram", je ne suis pas sur qu'une seule personne vous donne la bonne réponse.
Sans doute êtes-vous également familiarisé avec les protocoles scientifiques, ce qui vous permettrait de déceler immédiatement que vous faites l'objet d'une telle expérience. Ce la ne parait pas être le cas de la majorité de la population pour laquelle le "pouvoir" et "l'infaillibilité" de la blouse blanche n'est toujours pas un vain mot.
L'expérience est sortie des milieux scientifiques, notamment en 1979 avec le film d'Henri Verneuil "I comme Icare" avec Yves Montand. On l'enseigne dans plusieurs cursus. Ça ne suffit pas à dire que tout le monde la connaît, mais ça suffit à invalider l'idée que c'est un protocole connu seulement des gens qui lisent des protocoles.
Vous la connaissez parce que vous vous y intéressez. Il est vrai que "I comme Icare" est encore sur tous les écrans et que tout le monde a vu ce film... Votre vision de la connaissance de cette expérience me semble souffrir de préjugés. Vous semblez estimez que, puisque vous et vos collègues la connaissez, ergo tout le monde la connait...
> Ø Le titre n'était pas au premier degré ! Mais de fait, mes élèves de 17 ans (qui ne lisent pas particulièrement et vivent en zone rurale) me disaient avoir déjà entendu parler de l'expérience via l'Histoire ou l'Education civique (ils ne connaissaient pas le nom de Milgram) et même parfois avoir déjà vu la scène dans I Comme Icare de Costa-Gavras qui explique la procédure.
Mais ce qui m'étonne est qu'ils puissent reprendre l'expérience exactement dans les mêmes termes, sans détourner l'attention avec des détails différents. Cela dit, ils ne disent pas combien de cobayes ont été éliminés s'ils connaissaient l'expérience.
Il y a des variantes sur le conformisme qui peuvent être diversifiées de manière plus ample même quand on connaît l'expérience originale. Par exemple je pense que je tomberais dans le piège d'une expérience modifiée sur le conformisme comme les expériences d'Asch, puisqu'elles semblent être un test standard.
Ø : relisez mon commentaire précédent, je vous ai donné quelques éléments qui justifient une distinction entre cette expérience-là et une autre expérience de même type (mettons, un Ganzfeld ou les tests soniques sur Oklahoma City).
Je croyais que des règles d'éthique empêchaient de reprendre l'expérience ? Genre il ne faut pas traumatiser les cobayes ?
RépondreSupprimerEstlund a écrit un texte sur l'obéissance aux ordres injustes : http://www.brown.edu/Departments/Philosophy/faculty/estlund/papers/OnFollowingOrdersJPP.pdf (je pense être en profond désaccord avec l'auteur mais son texte présente quelques questions intéressantes)
RépondreSupprimer> Cardamome
RépondreSupprimerOui, je croyais aussi que l'expérience était interdite mais cela devait être une légende urbaine ou bien une règle de certaines universités seulement. L'article en parle d'ailleurs : Dr Jerry Burger, of Santa Clara University, used a similar format, although he did not allow the volunteers to carry on beyond 150 volts after they had shown their willingness to do so, suggesting that the distress caused to the original volunteers had been too great.
(Il y a un facteur qu'on néglige peut-être qui est l'ignorance de la physique : pour quelqu'un comme moi qui ne connais rien sur l'électricité, 100 volts ou 400 volts, cela ne fait pas de différence autre que quantitative.)
> Fr
Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument d'Estlund. J'ai essayé de regarder un peu ses autres articles pour comprendre la légitimation de l'autorité démocratique.
En gros, si je comprends bien, le soldat a un devoir d'obéir à une guerre en fait injuste si il sert un Etat pour lequel il a des raisons justifiables de croire qu'en général il doit suivre les normes juridiques. Il commet une erreur justifiable et non un crime en obéissant à l'ordre injuste de son autorité démocratique. Cela substitue donc l'idée de primat de l'autorité délibérative à un impératif moral du jugement du sujet. A première vue, je trouve cela un peu ad hoc pour exonérer les soldats américains.
Je suis arrivé à la conclusion que son argument était sophistique à partir des mêmes éléments. J'ai lu le premier chapitre de son bouquin pour essayer de mieux comprendre l'epistocracy mais je n'ai pas infléchi mon jugement sur le texte du JPP en conséquence (ce texte m'évoque un sujet récent du bac dans je ne sais plus quelle série, la conscience peut-elle servir de recours face à la loi, ou un truc comme ça).
RépondreSupprimerTrop connue par qui ?
RépondreSupprimerPar vous et par quelques personnes gravitant dans le même milieu que le vôtre.
Allez sur le pas de la porte de votre domicile et demandez à tous les passants ce qu'est "l'expérience de Milgram", je ne suis pas sur qu'une seule personne vous donne la bonne réponse.
Sans doute êtes-vous également familiarisé avec les protocoles scientifiques, ce qui vous permettrait de déceler immédiatement que vous faites l'objet d'une telle expérience.
Ce la ne parait pas être le cas de la majorité de la population pour laquelle le "pouvoir" et "l'infaillibilité" de la blouse blanche n'est toujours pas un vain mot.
L'expérience est sortie des milieux scientifiques, notamment en 1979 avec le film d'Henri Verneuil "I comme Icare" avec Yves Montand. On l'enseigne dans plusieurs cursus. Ça ne suffit pas à dire que tout le monde la connaît, mais ça suffit à invalider l'idée que c'est un protocole connu seulement des gens qui lisent des protocoles.
RépondreSupprimerVous la connaissez parce que vous vous y intéressez.
RépondreSupprimerIl est vrai que "I comme Icare" est encore sur tous les écrans et que tout le monde a vu ce film...
Votre vision de la connaissance de cette expérience me semble souffrir de préjugés. Vous semblez estimez que, puisque vous et vos collègues la connaissez, ergo tout le monde la connait...
> Ø
RépondreSupprimerLe titre n'était pas au premier degré ! Mais de fait, mes élèves de 17 ans (qui ne lisent pas particulièrement et vivent en zone rurale) me disaient avoir déjà entendu parler de l'expérience via l'Histoire ou l'Education civique (ils ne connaissaient pas le nom de Milgram) et même parfois avoir déjà vu la scène dans I Comme Icare de Costa-Gavras qui explique la procédure.
Mais ce qui m'étonne est qu'ils puissent reprendre l'expérience exactement dans les mêmes termes, sans détourner l'attention avec des détails différents. Cela dit, ils ne disent pas combien de cobayes ont été éliminés s'ils connaissaient l'expérience.
Il y a des variantes sur le conformisme qui peuvent être diversifiées de manière plus ample même quand on connaît l'expérience originale. Par exemple je pense que je tomberais dans le piège d'une expérience modifiée sur le conformisme comme les expériences d'Asch, puisqu'elles semblent être un test standard.
Oops, Henri Verneuil, pas Costa-Gavras, pardon.
RépondreSupprimerØ : relisez mon commentaire précédent, je vous ai donné quelques éléments qui justifient une distinction entre cette expérience-là et une autre expérience de même type (mettons, un Ganzfeld ou les tests soniques sur Oklahoma City).
RépondreSupprimerÀ verser au dossier, cet article récent du New York Times.
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